Редакция «ВК» продолжает цикл публикаций под общим названием «Москва — Пекин». Беседу ведут главный редактор Виктор ЛАМЕЙКИН и ученый, писатель Сергей ПЛАТОНОВ

Виктор ЛАМЕЙКИН. Для начала хочу обратить внимание на одно событие. В первых числах апреля «Российская газета» представила читателям большой по объему и весьма глубокий по содержанию материал в форме интервью группы известных журналистов с Андреем Денисовым, членом Совета Федерации. С 2013 по 2022 год он был послом РФ в Китае. Основная идея их беседы была сформулирована так: «Россия вместе с Китаем находится в поиске оптимальной модели международных отношений… приемлемой для всего мира». С учетом тех перемен мирового порядка, о которых говорил Си Цзиньпин во время мартовского визита в Москву, актуальность и емкость формулы бесспорны, но возникает вопрос: насколько она реальна? Ведь история знает множество попыток такого рода в прошлом. Да и теперь таких, казалось бы, оптимальных моделей не счесть. Одних международных организаций во главе с ООН более двухсот.

Сергей ПЛАТОНОВ. Действительно, мировая история и современность показывают, что многочисленные попытки поиска и реализации таких моделей давали результат, но, как правило, ограниченный по времени. По моему убеждению, несовершенные по сути люди, даже из числа великих личностей, вряд ли смогут создать совершенное или хотя бы оптимальное для всех мировое устройство и, как говорится, на века. Отношения на равных — явления в мировой истории нечастые. Слишком велико сопротивление человеческого материала, в котором постоянно борются две противоположности — величие и низость. Экономическую конкуренцию между государствами также никто не отменял. Даже такая универсальная организация, как ООН, уже показала свою ограниченную дееспособность. А в последнее десятилетие стала совсем малоэффективной. На практике доказано также, что у государства не может быть постоянных союзников или постоянных врагов, а есть только постоянные интересы. А эти интересы часто не совпадают с интересами других государств. Что служит почвой как для безобидного соперничества, так и для таких бед, как войны.

И все-таки неужели так все безнадежно? Отвечаю: если ставятся заведомо нереальные задачи, тогда безнадежно. А если реальные, то защита национальных интересов, иногда на длительное время для конкретных государств, обеспечена. А вот союзники, как и враги, действительно не бывают постоянными. И нередко меняются ролями. Сегодня союзник — завтра уже враг. В лучшем случае нейтрал. Англия долгие годы воевала с Францией. Как известно, одна из войн продолжалась более 100 лет. Потом вместе с ней дважды воевала против Германии, вошла в ЕС, теперь из него ушла. США и Япония в XX веке довоевались до применения атомного оружия, а теперь — союзники. Надолго ли? Думаю, что при первой возможности японцы попытаются от такого союзника-оккупанта освободиться. Те же американцы в составе коалиции победили гитлеровскую Германию, а потом приняли ее в НАТО как ближайшего союзника. Хотя последние 15 лет буквально вытирают об нее ноги. И все эти маневры — ради защиты важнейшего интереса — собственной национальной безопасности. В итоге получается неплохо. На землю Англии нога вооруженного чужеземца не ступала с XII века. На земли США — более 200 лет. К сожалению, мы, россияне, как минимум четырежды воевали с иноземцами на своих землях. Из них дважды в течение двадцатого века — с немцами. При том, что это происходило вскоре после заключения с ними договоров о мире и сотрудничестве. Пора бы понять, почему англичанам удалось, а нам — нет. Может, потому, что они укрылись на острове? Или дело в нашей доверчивости?

Мы уже вспоминали договор СССР и Китая 1950 года о военном союзе. Две страны, объединенные одной идеологией и уже потому, казалось бы, обреченные, как тогда писали, на вечное братство, с 1966-го стали конфликтовать. А в 1969 году китайские военные высадились на советской территории для захвата острова Даманский. Но были разгромлены. Так дружба обернулась 20-летней враждой, а потом 10-летним замирением. Слава Богу, после заключения нынешнего договора о сотрудничестве с Китаем прошло 22 года. И он уже продлен на пять лет, поскольку ни одна из сторон не выразила намерения отказаться от соглашения. И мир пока не нарушен. Как утверждают китаеведы, помогает прагматизм Пекина и Москвы. Отношения также укрепляет тупое давление США на дружественный российско-китайский тандем. Это примеры из формата двусторонних отношений.

Окинем беглым взглядом многосторонние попытки такого рода. Созданный в 1815 году в Вене «Священный союз» как всеевропейская миротворческая организация не продержался и 15 лет. Так же через 25 лет после создания была ликвидирована Лига Наций, созданная из 60 государств для предотвращения войн (!!!) на планете после Первой мировой. Что будет с ООН, скоро узнаем. Но, думаю, ее распад не за горами. После окончания российско-натовского конфликта на Украине и решения китайско-тайваньской проблемы, вероятнее всего, будет новая попытка обуздания потенциальных государств-агрессоров, но уже союзом трех государств — Индии, Китая и России в виде Большого евразийского партнерства и без США, государств Центральной и Западной Европы, которые к этому времени морально окончательно деградируют. По-моему, с англосаксами лучше потерять, чем дружить. Вспомним недавние откровенные заявления экс-канцлера ФРГ Меркель и экс-президента Франции Олланда об их вероломной роли в Минских соглашениях…

В.Л. Ну что же, как говорится, время покажет верность твоих суждений. Теперь о наших отношениях с мощным Китаем — самой большой по экономике и второй (после Индии) по населению страной. Немало тех, кто твердит, что Китай нас поведет не туда. Мол, мы все же больше европейцы и зачем нам тесно дружить с китайцами? Тебе не кажется, что эти разговоры очень поверхностные?

В предыдущих беседах мы прошлись по древней, средневековой и более поздней его истории. И пришли к выводу, что прошлые беды Китая — это наши теперешние достоинства. Что китайцы — исключительно умная, волевая и организованная нация. Обсудили и то, как и когда Россия «встретилась» с Китаем. Рассмотрели более подробно нашу решающую помощь Китаю в освобождении от японской оккупации, вспомнили о помощи СССР китайцам в 40—60-е годы, когда они отчаянно нуждались в создании промышленности и модернизации вооруженных сил. Попытались понять, как закадычная дружба обернулась враждой. Теперь же предлагаю оценить современные отношения, а также их будущее. Начать разговор, по-моему, лучше с обсуждения некоторых традиций и стойких привычек китайцев, их этнических и географических особенностей. Дело в том, что каждый день СМИ сообщают, что вновь, после окончания эпидемии ковида, нарастает поток взаимного туризма и деловых контактов. И к этому надо готовиться…

С.П. Согласен, что это очень важно и своевременно. Ведь так легко попасть впросак, оказаться невеждой из-за незнания элементарных правил и традиций китайцев. Тема необъятная, и потому пройдусь по ней фрагментарно. Итак, для китайцев семья остается самой главной ценностью. В Китае еще нередко решения о браке принимают родители жениха и невесты. Забота о стариках — дело детей мужского пола. Почитание пожилых незыблемо! При общении обязательно соблюдение этикета. Во многих семьях все еще господствуют правила домостроя. Нельзя быть навязчивым и в разговорах ироничным. Правила визитов в гости строго регламентированы. Особое отношение — к цифрам. Нечетные — признак неудач и бед. Число 4 не употребляют в нумерации домов и квартир. Число 8 означает счастье. Желтый цвет — символ благородства, власти и процветания. Второй по значению цвет — красный. Зеленый — символ измены. Белый — цвет траура. Красные конверты — для дарения денег. Нельзя принижать другого, чтобы возвысить себя. Свое превосходство принято доказывать делом. О религии: запад страны — ислам и буддизм; восток и юг — конфуцианство; север — атеисты, католики, православные. О культуре: север — разнообразие и близость к России; восток — большая близость к Европе; запад — тибетские монастыри и пение муллы; юг — изысканность и тонкость во всем, и внешне тоже, даже фигуры и лица здесь более мягкие и округлые. О России на востоке и юге знают не все. Некоторые путают ее с Америкой. Еще кратко о темах, которые не рекомендуется поднимать (обсуждать) в беседах: это смерть, интим, болезни, религия, святыни и физические особенности.

Думаю, что важно сказать и о том, насколько часто китайцы берут в жены наших девушек. И — наоборот. Китайские мужчины уже в первой половине прошлого века нередко создавали смешанные семьи во время совместной учебы или работы в СССР. Я лично знаком с внуками от таких браков. Китаянки замуж за россиян выходили редко. Теперь ситуация не слишком заметно, но меняется. И «виноват» в этом наш президент. Китаянки в социальных сетях называют Владимира Путина идеальным мужчиной и «человеком из стали, но способным на нежность». Особенно после того, как он, будучи с визитом в Пекине, во время беседы из-за внезапно подступившей прохлады среагировал раньше других и оперативно облачил в меховую накидку жену Си. И все же из-за недавних ограничений рождаемости в Китае возник дефицит именно женщин. Потому количество браков китаянок с иностранцами, в том числе россиянами, растет медленно. Но они есть, а китаянки — очень хорошие жены.

Добавлю также, что многие годы в России гуляет такая страшилка: «Китайцев так много, что они обязательно попытаются переселяться на наш Дальний Восток и в Сибирь». Хочу успокоить особо боязливых. Согласно прогнозам к 2100 году население Китая снизится до 730 миллионов человек.

В.Л. Спасибо за интересную и, надеюсь, полезную для читателей информацию. Пойдем дальше. Предлагаю попытаться оценить современные российско-китайские межгосударственные отношения и, по возможности, дать прогноз на их будущее. Ты неоднократно подчеркивал, что в отношениях с Китаем необходимо учитывать не десяток, а несколько десятков факторов. И в том числе их сложность. Многие идут из глубины его пятитысячелетней истории. Какие-то из них мы знаем недостаточно, а если знаем, то не всегда учитываем. Некоторых не знаем вовсе. Например, Китай планирует и решает быстро и на длительный период. Как они говорят, на 100 лет. Хотя для них 100 означает, как у нас, много, долго. Это у китайцев в менталитете. Но мы эту важную особенность нередко забываем. В России — наоборот: мы по-прежнему долго запрягаем и не всегда строго следуем принятым обязательствам в совместных проектах. В китайской печати сообщалось, что так произошло в ходе строительства мостов через Амур, а также в совместном проекте создания широкофюзеляжного самолета на 280 пассажиров. Хотя и Китай, который отличается строгим следованием принятым обязательствам, в последнее время, как кажется многим, тоже не спешит с исполнением положений по договору 2001 года, статья 9 которого гласит, что в случае угрозы для безопасности одной из сторон они незамедлительно вступают в консультации для обсуждения мер по предотвращению возникшей опасности. По крайней мере, общественность наших стран не знает о таких консультациях. Что скажешь? Или недавний приезд в Москву Си, а потом министра обороны Китая и есть такая консультация?

С.П. Ты прав, нам следует так выстраивать отношения с китайскими партнерами в ходе реализации совместных экономических и военно-технических проектов, чтобы точно представлять график движения к цели и не допускать срыва обязательств. Наша привычка долго запрягать пока подводит. Но об этом мы поговорим позже. При подготовке к беседе ты просил еще раз напомнить читателям, как после долгого разрыва Москва и Пекин смогли отношения сначала нормализовать, а потом и выстроить заново. И что в Китае не принято годами твердить о прошлом негативе как во внутренней, так и во внешней жизни. В этом плане показательны два решения ЦК КПК. Одно касается закрытия темы критики Мао, другое — критики «культурной революции». Мы же запутались, без конца возвращаясь к темам сталинских репрессий, недостатков советского периода. Слава Богу, что перестали обсуждать ужасы царских режимов.

Теперь о том, как мы в конце XX века перешли от вражды с Китаем сначала к стабильным, а потом и добрым отношениям. Так вот, мне довелось быть знакомым с помощником заместителя министра иностранных дел СССР Леонида Ильичева. Напомню, что Ильичев — наш земляк. Родился он в Екатеринодаре, с 12 лет работал на заводе имени Седина. Вступил в комсомол, потом в партию большевиков. По путевке партии учился в Северо-Кавказском коммунистическом университете Ростова-на-Дону. Преподавал в институтах Владикавказа и Москвы, стал журналистом. Был главным редактором «Известий», «Правды». Взлетел до поста секретаря ЦК КПСС, а после до конца жизни занимался дипломатией, в том числе 24 года — в ранге заместителя министра. Всю жизнь коллекционировал картины русских художников. И на склоне жизни большую часть коллекции передал в Краснодарский художественный музей... Казалось бы, при чем здесь Китай? А при том, что он был куратором китайского направления и много лет занимался нормализацией отношений с Пекином, и прежде всего по спорным вопросам прохождения госграницы. О том, как это было, мне и рассказывал его помощник.

В ЦК КПСС из-за идеологической и политической вражды с ЦК КПК не хотели уступать китайцам в главном межгосударственном споре — как будет определяться линия границы по Амуру. С 1860 года она проходила по китайскому берегу. Почему так, никто не мог объяснить. Обычно граница по рекам проходит по главному фарватеру реки, если она судоходная; если нет, то по середине реки. Ильичеву пришлось несколько лет убеждать партийных чиновников в том, что надо поступить цивилизованно, иначе никакой нормализации отношений не будет. Наконец это ему удалось, и соглашение о прохождении границы по главному фарватеру было подписано. Потом и начался процесс возрождения — сначала торговых и экономических отношений. Одним из этапов таких отношений стал приезд в Сочи китайской делегации на тайные переговоры, о которых шла речь более подробно в прошлой беседе. В предыдущей публикации мы упоминали также, как никчемный Горбачев все-таки совершил одно доброе дело, когда в 1989 году посетил в Шанхае Дэн Сяопина. После чего процесс нормализации начал набирать обороты и перешел в политическую плоскость.

Для возможного учета в нашей политической и социально-экономической практике еще раз напомню, как старина Дэн в 1979 году сформулировал четыре жестких принципа государственного строительства в КНР после провала «Большого скачка» и окончания «культурной революции»:

1. Курс на социализм незыблем. При этом основу экономики составляет общественная собственность на орудия и средства производства плюс частный сектор в сфере услуг и новаций.

2. Диктатура пролетариата.

3. Руководство Компартии.

4. Идеология марксизма-ленинизма плюс теория Мао.

При этом указывалось, что только социализм дает возможность обеспечить быструю концентрацию материальных и людских ресурсов для ускорения экономического развития и роста благосостояния людей.

В этот период, вплоть до 1992 года, фактическая власть была в коллективных руках «8 старейшин» — ветеранов КПК, не занимающих официальных должностей. Хотя и после их отставки вплоть до 1997 года (смерти Дэна) они продолжали руководить из-за кулис. Так, к примеру, эти старейшины свергли трех генеральных секретарей ЦК КПК (Хуа Гофэна, Ху Яобана и Чжао Цзыяна) за их попытки внедрить горбачевщину. Тогда же и были определены этапы экономических реформ:

первый этап (1979—1984 годы) — плановое товарное промышленное производство плюс фермерское сельское хозяйство;

второй этап (1984—1989 годы) — плановое товарное производство плюс фермерское сельское хозяйство, дополненное рынком в 14 особых экономических зонах на востоке и юге;

третий этап (с 1989 года) — свободный товарный рынок с регулирующей ролью государства (согласно принципу «Канарейка в золотой клетке»). Поясню, что «канарейка» — это экономика, а «золотая клетка» — это госрегулирование в наиболее социально значимых областях товарного производства и сферы услуг.

На всех трех этапах и далее — сохранение абсолютного доминирования государства в социальной сфере и национальной безопасности.

В.Л. В конце предыдущей публикации мы вспомнили о Цзян Цзэмине, положившем начало новому курсу в отношениях с Россией. Как это произошло, да еще и при одиозных президенте Ельцине и министре Козыреве? Что важного дал его визит в Москву в 1994 году?

С.П. Цзян Цзэминь положил начало конкретным делам в сотрудничестве между КНР и РФ. Это он был в руководстве Китая самым «советским» китайцем по биографии. Работал на заводе в Москве. Знаток русского языка и любитель русской поэзии, опытный промышленник, мэр и первый секретарь парткома Шанхая, Цзян был избран генсеком КПК в 1989 году, после отставки предыдущего генсека, который был слишком либерален к попыткам цветной революции, известным как события на площади Тяньаньмэнь. В 1993 году Цзян стал председателем КНР. Это был представитель третьего поколения среди руководителей КНР. В отношениях с Россией он считается «архитектором нового курса». Это он ввел традицию, когда после избрания на высшие посты руководители КНР первый визит стали делать именно в Москву и выступать с лекцией по вопросам международной безопасности в Московском государственном институте международных отношений. Помню, как мой сын Владимир, студент-пятикурсник МГИМО, сказал, что после лекции именно руководителя КНР он твердо решил посвятить себя дипломатической службе не в престижной, но дряхлеющей уже тогда Европе, а на динамичном Востоке. После Цзяна генсеком и председателем КНР был Ху Цзиньтао. При нем в очередной раз была попытка отката от жесткого курса Цзяна. Но Китаю опять повезло, когда к власти пришел Си. Он этого не допустил!

В.Л. Прежде чем поговорить о Си, прошу прояснить значение упомянутой тобой выше статьи 9 Договора 2001 года между Россией и Китаем о сотрудничестве. По-моему, это напоминает статью 5 Договора о создании НАТО 1949 года о коллективной обороне. Или не так? А потом, в чем загадка Си? Почему он вопреки традиции решил в 2023 году переизбраться на третий срок? Это что, гарантия от смены курса? Ведь в прошлом году на XX съезде КПК удалось очиститься от либералов, настроенных на сотрудничество с США.

С.П. Чтобы избежать ненужных спекуляций, необходимо обнародовать статью полностью. Потому что, как ни странно, о статье 5 из натовского договора не говорит только ленивый. А вот о статье 9 ни в России, ни в Китае публично не вспоминают. А зря. Ее наличие и содержание имеют громадный профилактический эффект для всех горячих голов. Ведь в ней записано следующее: «В случае возникновения ситуации, которая, по мнению одной из Договаривающихся Сторон, может создать угрозу миру, нарушить мир или затронуть интересы ее безопасности, а также в случае возникновения угрозы агрессии против одной из Договаривающихся Сторон Договаривающиеся стороны НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО (выделено мною. — С.П.) вступают в контакт друг с другом и проводят консультации в целях устранения возникшей угрозы». Как видно, для того чтобы она сработала, необходимо наличие трех условий: во-первых, наличие угрозы безопасности или агрессии против одной из сторон; во-вторых, незамедлительный контакт между сторонами; в-третьих, проведение консультации в целях устранения угрозы. Статья имеет настолько императивный характер, что вероятность ее срабатывания у любого непредвзятого человека не может вызывать сомнений. Повторюсь, хотя формальный военный союз между Китаем и Россией не заключался, это не должно служить почвой для спекуляций тем, что в конфликте с Украиной Китай занимает уклончивую позицию. Подогрели эти спекуляции прием в Пекине Макрона, телефонный разговор Си с президентом Украины и заявление главы КНР о проведении консультаций с Киевом и другими странами о выработке мирного плана по завершению конфликта.

Теперь подробнее о Си. Он сын командира Народно-освободительной армии Китая, видного партийца при Мао. Плоть от плоти антиамериканский деятель. Его теория социализма с китайской спецификой признана партией и на XX съезде КПК принята в качестве модели и цели китайского общества. В 2012 году Си после избрания на первый срок генеральным секретарем ЦК КПК и председателем КНР свой первый визит, как и его предшественник Цзян, совершил в Москву и выступил с лекцией в МГИМО. Первый зарубежный визит в Москву он совершил и после избрания руководителем КНР в третий раз — в 2023 году. Такое постоянство рождает уверенность в надежности российско-китайских отношений. Ведь решающая роль личности в истории теперь общепризнана.

Показательна реакция мировых СМИ на недавний визит Си в Москву. Заголовки западных СМИ: «Тревога», «Угроза Западу». Заголовки азиатских, африканских и латиноамериканских СМИ: «Позитив», «Это — мир». И, конечно, исключительно позитивные оценки в российских и китайских СМИ.

Еще о будущем наших связей. Здесь основой отношений кроме национальных интересов, которые, как мы отметили выше, нередко меняются и могут не совпадать, является культурное сотрудничество, а если честнее, то и культурный диалог. Именно он может учитывать как сходство, так и различия, которые ведут к взаимопониманию и взаимодополнению. Поэтому только экономическое и военное сотрудничество не может быть прочной и долговременной базой. Культура и понимание особости двух великих цивилизаций и есть такая база. Этого понимания не было в наших прошлых идеологизированных отношениях. Отчего и случился долгий конфликт. И еще главное, что нас объединяет духовно. Это извечная российская и китайская мечта о лучшем и гармоничном мировом «сообществе единой судьбы».

В.Л. На днях я узнал, что, согласно оценкам социологов, за последние пять лет количество россиян, считающих Китай дружественным государством, возросло с 62 процентов в 2018 году до 87 процентов в 2022 году. Число россиян, изучающих китайский язык, увеличилось к 2022 году до 800 тысяч. В Китае число тех, кто считает нас друзьями, за этот же период также выросло до 80 процентов. Свыше 82 процентов китайцев убеждены, что Россия сильно влияет (!) на Китай. Эти и другие данные социологов показывают, что у наших отношений хорошее будущее. Но это не значит, что все будет происходить автоматически. Конечно, эти отношения необходимо постоянно оберегать и укреплять. Будет прочным сотрудничество Москвы и Пекина — выиграет и мировой порядок.

Спасибо тебе за беседу!
Раздел : Политика, Дата публикации : 2023-05-12 , Автор статьи :